___ Положа на…

[balovannaya]

Слово «мы» объединяет мнение моих близких родственниц
(соответстенно, женского пола) и близких друзей одноименного же пола.

Ну, как-то это не «честно». Ну почему так? Но, правда же… не «честно».

Вот, мужчина, народив детёнка, а то и троих, пускается на… ну… во … Уходит, в общем.

По-разному уходит: оставив, обеспечив и обеспечивая. Или просто, тупо выгнав и предоставив официальную о 3-х тысячах. Уходит, в общем.

Все конечно говорят: «А-а-а-а!». Все конечно орут: «О-о-о-о!» . Все, конечно высказываются: «Бэ-э-э-э!».

Но, это вслух, это то, что сами себе внушаем, но если разобраться.., если ЧЕСТНО…

… ПОЛОЖА РУКУ… на… ну… «Ведь он – удавшийся, красивый, в гору, а тут эта квочка…»
… ПОЛОЖА РУКУ… на… ну… «Всегда можно определить молодого папашу на работе – дольше всех задерживается, раньше всех приходит, а чего ему дома-то…»
… ПОЛОЖА РУКУ… на… ну… «Седина в бороду, бес — в ребро. Понятно же. Каждый день кому-то 18»
… ПОЛОЖА РУКУ… на… ну… по-хорошему, мы ищем и НАХОДИМ оправдание этому поступку (ну в большинстве случаев, находим).

Ну, да, ya вот общаюсь с некоторыми «бывшими» папашами и мужьями (не всегда по-благородному разошедшимися) и ничего – нормально.

Но… НО. НО! НО!!!

Женщина, оставившая своего ребенка: «А-а-а-а!» «О-о-о-о!» «Ка-а-а-ак!» Как не ищешь оправдания – найти не можешь.

Даже если у тебя нет детей, и ты ПРЕКРАСНО представляешь её ситуацию.

… ПОЛОЖА РУКУ… на… ну… она — сука.

Что бы ya себе не говорила, что бы ya себе не внушала. Если узнаю, что какая-то, из моих знакомых женщин бросила своего ребенка – моё отношение к ней изменится.. ПОЛОЖА РУКУ…

К чему это. Да вот к чему!

А к тому что ещё ЛЕТ 500, ДА КАКОЙ 500…
Еще 200 лет назад мужчина, бросивший свою семью. Даже если у него были оправдания… ПОЛОЖА РУКУ… на... ну... отношение к нему было бы приблизительно такое же как сейчас к женщинам, бросающим детей.

ТАк что, как бы не орали нынешние радетели семейных ценностей…. Не вернется к нам «крепкая патриархальная семья» (в массовом количестве). Ведь патриарх, который в любой момент может свалить... ПОЛОЖА РУКУ… на… ну… вы понимаете…. Ну, какой из него патриарх…

@темы: домострой

Comments

[Cherina]

Всего лишь пример стереотипного мышления )))

посылки:
1) ребенку лучше с матерью
2) хороший родитель делает то, что лучше для ребенка
-----------------------------------------------------------
выдоды:
1) мужчина, уходя, оставляет ребенка матери => поступает как хороший родитель
2) женщина, уходя, оставляет ребенка отцу => поступает как плохой родитель

Вопрос же в следующем: а кто сказал, что ребенку лучше с матерью? матери разные бывают. и отцы тоже.

[Амайя~Эли]

balovannaya - все правильно! Патриархальные ценности - это прежде всего обязанности и долг, а кто сейчас этого хочет, скажите? Из мущщин, по крайней мере.

[Gerald]

если вкратце, то все мужики - казлы, адназначна.
я правильно понял суть выступления? )))

[Stirtch]

ПОЛОЖА РУКУ… на… ну… она — сука.

Да. Сука.

[Эрл Грей]

Ведь патриарх, который в любой момент может свалить... ПОЛОЖА РУКУ… на… ну… вы понимаете…. Ну, какой из него патриарх…

balovannaya Логично.
Gerald, пока хозяйка дневника витает, я отвечу, можно? Не в том суть что все мужики сво... , а в том, что всерьез никто не собирается возвращаться к упомянутому укладу жизни. Ибо, как правильно тут заметили, это в основном обязанности. так что нечего поминать через слово "патриархальные ценности", когда были Настоящие Мужчины (тм) и Настоящие Женщины (тм).

[Gerald]

Эрл Грей,
1. может целью автора и не было сказать, что "все мужики - сво...", но она это сделала, так как на этом основывается ее вывод о невозврате патриархальной семьи.
2. эта посылка не является истинной.
3. значит, вывод тоже не доказан.

[balovannaya]

Gerald Бу-га-га!

Нет, дорогой, этот вывод сделала не я! Я вообще стараюсь обходить темы из разряда «мы–они»

Я-то писала про то, что не смотря на «официальное» мнение, положа руку на сердце, нас это не удивляет, для нас это норма.

Как бы не орали, что «он козёл», положа руку на... ну не такой уж и козёл. Просто поступил плохо.

Раньше такой поступок вызывал отторжение на уровне глубоко-эмоциональном. Теперь – нет.
Лет через 200, нет, наверное, через 500 (это всё-таки инстинктивное) будут так же поверхностно относится к женщине оставляющей своего ребенка.

[balovannaya]

Cherina а ведь еще каких то лет 100-150 назад при разводе ребенок, однозначно, остался бы с отцом.

Мне кажется это проблема двух великих войн. Будущие судьи росли в среде, где женщина с ребенком – нома. Мужчины с детьми – редкость, что-то ненормальное (за редкостью мужчин, уж точно).
Да и потом, в середине прошлого века инициаторами развода, в основном были мужчины, которые либо уходили из семьи, либо шли в другую семью. Оставляли дом, имущество – куда им было брать детей.

Сложился стереотип. А потом пошел замкнутый круг. Вот и всё.

[Gerald]

balovannaya

Нет, дорогой, этот вывод сделала не я!

а это разве не ты написала: "

Не вернется к нам «крепкая патриархальная семья» (в массовом количестве). Ведь патриарх, который в любой момент может свалить... ПОЛОЖА РУКУ… на… ну… вы понимаете…. Ну, какой из него патриарх…

" )))))

[balovannaya]

Ну и? ну и что?

Разве муж = патриарх?

Что если человек стал мужем, то он сразу патриарх?

[Никотинамидадениндинуклеотидфосфат]

А патриарх нам не нужен, как биолог говорю, у которого сейчас социальную экологию дочитывают )))) Не катит этот вариант на данном этапе развития общества как в России, так и в мире )))) И к нему не вернутся по многим причинам, не только по этическим ))))

[Gerald]

крепкая патриархальная семья»

- это муж и жена, возможно дети. вывод, что она не вернется, основывается на том, что

"патриарх... в любой момент может свалить".

, т.е. речь идет о муже, а посылка для вывода "все мужики - казлы и могут свалить в любой момент" )))
или мужики - молодцы, что, по твоему мнению, могут свалить? )))

[Causa causarum]

Ну да, только 200 лет назад глубокое эмоциональное отторжение к личности мужского пола, бросившей ребенка, появлялось только в том случае, если ребенок был законный, а если у этой личности был гарем из крепостных девок (Водовозова пишет, например, что в провинции такие гаремы не были редкостью) и куча незаконных отпрысков, прижитых от вышеупомянутых крепостных девок, гувернанток и прочих, то глубокого отторжения отсутствие заботы об этих отпрысках не вызывало. Это я о благородных дворянах, а у людей понезатейливей взгляд на многие вещи был довольно простым и товарища, ушедшего хз куда, и оставившего свою жену "в неприятном положении вдовы, состоящей в подозрении, что ее муж жив" (с) А. И. Герцен, суду общественности особо не подвергали. Ситуация же, при которой товарищ формально не разводился, но по завету священника Сильвестра лупил жену как сидорову козу, по зову плоти изменял ей бог знает с кем и заботой о детях себя особо не утруждал, признавалась всеми, в том числе и его женой, абсолютно нормальной. Впрочем, дабы не разводить шовинизм, отмечу, что 200 лет назад далеко не все жены были идеалом верности и нежными ангелами, создающими уют и несущими любовь и ласку, к детям тоже многие относились достаточно просто. ИМХО, миф о патриархальном рае имеет под собой достаточно мало оснований, сейчас, кажется, даже честнее: государство бросивших семью родителей любого пола хоть алименты на содержание детей выплачивать обязывает.

[Cherina]

а ведь еще каких то лет 100-150 назад при разводе ребенок, однозначно, остался бы с отцом.

balovannaya, 100-150 лет назад женщины во многих странах не имели не то что права голоса - не имели права собственности, не могли наследовать имущество. У них не было доступа к нормальному образованию => фактически, в городах возможность заработать была только одна - на панели.
Если и случался развод, то женщин возвращали отцам.
Естественно, что при таких условиях остаться с отцом для ребенка намного лучше.

Позднее, когда развод стал означать, что мужчины именно _уходили_ из семьи, а не возвращали жен в их родительские семьи, ребенку действительно лучше было оставаться с матерью.
Особенно если говорить об СССР. Трудовое законодательство предоставляло массу льгот матерям, но не предоставляло таких льгот отцам. Фактически, у одиноких отцов не было условий совмещать работу и воспитание детей.

Времена поменялись. Возможности получить образование - одинаковые у мужчин и у женщин. Условия работы и оплаты - примерно одинаковые (работодатели не любят сотрудников с маленькими детьми, одинокая это мать или отец - без разницы).

Ну и нафига нам возвращаться к патриархальной семье? Зачем "притягивать за уши" это дремучее прошлое?
Ситуация сейчас намного удобнее всем - и мужчинам, и женщинам.
А стереотипы... со временем поменяются. )))

Например, я знакома с дамой, которая после развода оставила сына мужу. И я не вижу повода ее осуждать. Да, они не смогли ужиться. Но муж - более стабильный, мог обеспечить сыну комфорт, оплачивать учебу. Она же уходила в никуда, по съемным квартирам, одновременно работала, получала второе образование и начинала свой бизнес. С сыном созванивалась, виделась на выходных, проводила отпуск.

Ребенок другой барышни после развода живет по нескольку месяцев то с ней, то с бывшим мужем (после развода у них очень хорошие отношения сохранились). Единственным условием для этого было - жить с бывшим в пределах одного района. Она пишет диплом и работает - в данный момент просто не в состоянии ежедневно нормально заботиться о ребенке. Почему ее надо за это осуждать?

[Gerald]

Causa causarum Cherina

[balovannaya]

Gerald Да что Вы привязались к этим козлам?

Ну, есть муж хорошо, нет мужа – и чё?

Мало ли почему мужчина из семьи уходит. Или семью выгоняет.

Мерзостные поступки, за кои мужчину можно обозвать "козлом" ни как не связаны с возможностью и способом ухода из семьи.

Я вообще пытаюсь сказать что нынешнее общество (в моём кругу) ничего плохого в нём (уходе) не видит. Другое дело как? Но это всегда отдельный разговор.

А под патриархальной семьей я подразумеваю классический семейный строй великолепно описанный в "Домострое", который на досуге очень люблю почитать... Такой уклад классической патриархальной семьи нынче вызовет недоумение, а у некоторых людей даже негодование.

[balovannaya]

Causa causarum 200 лет назад 95 процентов нашего населения были крепостные крестьяне. И куда он от жены уйдет? Родили, женили, живи – тяни, всё на виду и под барином, как под богом.

Ну, оставшиеся процентов пять населения, возможно, как-то старалось компенсировали эту несвободу.

Хотя, вот прецендент: как-то в начале 20 века загулявшего купчика за жабры взяла Ивановская купеческая гильдия. Порыпался – вернулся. (Это почти из семейной истории).

[Gerald]

balovannaya, про домострой еще Островский очень любил писать... В детстве впечатлило.
ИМХО, времена всегда одни и те же - ни лучше и не хуже.

[Causa causarum]

Про ситуацию "родили-женили-живи" я писала выше. Это тоже далеко не идеал. Люди, может, формально и жили вместе, только на деле муж нередко не любил и бил жену. А находясь на заработках, вероятно, гулял. Жена, впрочем, от него не отставала. Автор книги "Россия в 1839" пишет о своем разговоре с крестьянином, уехавшим в Петербург на заработки, за время отсутствия этого крестьянина жена сделала двух детей бог знает от кого. Лучше всего дело с этим обстояло на Дону: пока муж находился на службе, жена переходила в разряд жалмерок и периодически крутила романы либо с неслужащими на данный момент казаками, либо с малолетками. Т. е. когда появлялась возможность, отсутствие свободы в личной жизни пытались как-то компенсировать. К детям (я сейчас говорю не о дворянской семьях) везде относились, конечно, по-разному, но циничная пословица русской деревни "дай боже скотинку с приплодцем, а детей с приморцем", неплохо говорит об отношении крестьян к демографии. Для современного человека она звучит ужасно, а вот раньше, кажется, такого отторжения не вызывала, раз уж даже пословицу придумали.
Вообще соглашусь с Gerald'ом: времена одни и те же - не лучше и не хуже, минусы найдутся везде, а идеала не бывает.

[balovannaya]

Моя подруга, застала в здравом уме и трезвой памяти свою прабабушку, и теперь немало знает о крестьянской жизни серядняков из первых рук.
Кстати, туда я и ездила на праздники, как раз в тот дом, в котором прабабушка и нарожала своих 12 отпрысков. Вообще это, вроде и было не так давно, а в нас столько стереотипов и штампов о собственных корнях, жуть!

Да и деревенька у них славная, туда хозяин всех окрестных сел и деревень выселял своих белошвеек "по залету", с приданным. Потому деревня эта славилась красивыми девицами, статными парнями и каменными домами.

Тут то вопрос был большее о соотношении прав и обязанностей. Чем о поиске идеала. Да и права с обязанностями, в данном случае, вторичны.

Просто ничего не меняется просто так, резко и сразу. У всего есть предпосылки и объяснения. Сначала что-то меняется в людях, а только потом в обществе в целом.

[Cherina]

Мне кажется, меняются как раз времена. Люди не меняются - просто в разных обстоятельстах у людей есть разные возможности выбора.

Просто ничего не меняется просто так, резко и сразу. У всего есть предпосылки и объяснения. Сначала что-то меняется в людях, а только потом в обществе в целом.

Сначала меняются все-таки обстоятельства. Потом меняется общество. А люди... имху написала выше. )))
Что сделало возможным одинаково работать мужчинам и женщинам? Развитие технологий. Физическая сила стала не важна, умственным трудом мужчины и женщины могут заниматься на равных. Во времена средневековья феминизм возникнуть просто не мог. )) "Домострой" утратил свою актуальность. ))

[balovannaya]

Ну работать в промышленности и женщины, и дети начали еще за долго до технологической революции.

Обстоятельства, да меняются. Но если еще лет 100 назад работающая женщина, это та которой не повезло, ну обстоятельства так неудачно сложились.
А теперь отношение совершенно другое. Причина развода – «он мне работать не дает», еще лет 60 назад (я про Европу) была бы, в крайнем случае, непонятна.

[Causa causarum]

2 balovannaya Я о собственных корнях знаю достаточно +) Поэтому у меня есть основания недолюбливать патриархальную семью и принцип "родили-женили-живи". Пример прапрабабушки и прапрадедушки не очень вдохновляет. Сейчас хотя бы есть возможность уйти от некачественного "патриарха", который не выполняет своих обязанностей.

Да и деревенька у них славная, туда хозяин всех окрестных сел и деревень выселял своих белошвеек "по залету", с приданным.

А вот это меня в отношениях, которые существовали 200 лет назад, не радует больше всего. Интересно, этого патриархального барина, который населил своими отпрысками целую деревню, общество осуждало или у него были оправдания?

[Cherina]

Ну работать в промышленности и женщины, и дети начали еще за долго до технологической революции.

Задолго до начала технологической революции промышленности как таковой не существовало. )) Все началось в конце 18 века, с появлением первых фабрик.

Обстоятельства, да меняются. Но если еще лет 100 назад работающая женщина, это та которой не повезло, ну обстоятельства так неудачно сложились.
А теперь отношение совершенно другое.

Так что же плохого в изменившемся отношении?
"Не дает работать" - это лишь одна из очень многих причин, и если ее правильно сформулировать, будет звучать "не дает реализовать творческий потенциал и удовлетворить амбиции". Не надо сравнивать работу в чистеньком офисе с работой на какой-нибудь текстильной фабрике. Вряд ли верстальщица-мотальщица от мужа бы к работе сбежала.

Интересно, этого патриархального барина, который населил своими отпрысками целую деревню, общество осуждало или у него были оправдания?

А за что его было осуждать? Крепостные - собственность. Вот он собственность и приумножал.

[balovannaya]

Causa causarum

Ну не знаю, как относились к поступкам князя, (или графа, не помню), но жителей этой деревни в округе не любили, это факт, до которого дожила прабабушка.

А классическая патриархальная семья. В современной городской жизни я её даже не представляю. Возможно ли это?

Но у меня-то речь шла немного о другом. Любые права уравновешенны обязанностями. И не потому что так договорились, а потому что иначе не получится.


РАЗ.
Часто натыкаюсь на то, что некоторые современные барышни, каких много в топе Яндекса, очень переживают за отсутствие/малое количество «сильных плеч».
И некоторые мужчины от туда же, которые считают, что человечество, ждет апокалипсис, если завтра же все женщины мира не превратятся в «квочек».

Эти люди почему-то постоянно забывают. Что «сильное плечо» - это не вибратор с банкоматом + дополнительные опции. А человек, который, как-нибудь стукнет кулаком по столу и выключит твой любимый сериал на самом интересном месте. И что «квочка» в принципе не только может себя содержать, но и даже вызвать сантехника.

Ведь «Домострой», в первую очередь, прописывал мужские обязанности. Муж, в тогдашнем понятии, являлся абсолютным собственником семьи (которая включала, не только жену, детей, но всех домочадцев и слуг). А любая собственность обременина обязанностями.

Домострой не может быть только с одной стороны. Если это только не половое извращение.


ДВА.
Ну не будет у тебя «патриарха» в мужьях, даже если очень захочешь, потому что на подсознательном уровне ты ему так «патриархально полностью» не доверишься. Что бы кто бы, не говорил. А нет уверенности – нет отношений. Точнее есть но на другом уровне.

[Causa causarum]

Классическая патриархальная семья, в которой муж нес за все ответственность, а жена была доброй, трудолюбивой, молчаливой и только и знала дела, что целый день учить дворовых девок добродетели, ИМХО, и 200 лет назад, и во времена Сильвестра далеко не везде существовала.
Я себе "патриарха" в мужья и не хочу вроде: вдруг еще с любовью начнет меня палкой учить добру и богобоязненности.

Оффтоп. Мне почему-то всегда казалось, что в "Домострое" Сильвестр прописал обязанности всех членов семьи, не забыв даже про обслуживающий персонал. Женам он, например, рекомендовал "ни в коем случае и никогда" не сидеть без дела да еще и вменял ей в обязанность будить слуг. Не такая и праздная жизнь получается.

[шиворотная]

balovannaya

Что «сильное плечо» - это не вибратор с банкоматом + дополнительные опции. А человек, который, как-нибудь стукнет кулаком по столу

Это уж палюбому! А от "кулаком по столу" недолго и до "кулаком по морде". Потому уж как-нибудь без сильных плечей обойдёмся...

[balovannaya]

Инженер Пустоты Кому что нравится.

Просто крайне трудно найти патриарха стоящего на феминистических позициях равенства полов.

Любо одно любо другое.

Хотя наверное, возможны исключения.

[шиворотная]

balovannaya

Просто крайне трудно найти патриарха стоящего на феминистических позициях равенства полов.
Любо одно любо другое.

НУ так! Главное - сразу с приоритетами определиться. И не шибко рассчитывать на исключения - они, конечно, бывают, но редко.