• Суть формы и форма сути–2

[balovannaya]

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их...

Только вот почему умные люди, предсказавшие и ждавшие Сына божьего, так и не приняли его?

А может они признали, но не приняли. Ведь Сын божий должен был явиться в золотых доспехах, во главе войска ангелов и одним своим видом повергнуть римские легионы в прах. Он должен был унизить Рим, лишить его власти, возвеличить избранный народ, а во главе его законоучителей и толкователей.

А пришёл сумасшедший, нищий пастух, проповедующий любовь. Ни войска, ни доспехов, ни быстрых побед. Мало того, он ещё утверждал, что они («книжники»), самые близкие к создателю люди, не правильно понимают и токуют законы, данные им Богом.

Ну, представьте, что вместо бородатого мужика в хламиде, которого ждут христиане, явиться черная девчонка с пятнышком во лбу на скейтборде. Заявит себя Божьей дочерью, обвинит священников в лицемерии. Скажет, что не имеет ни какого значения кто в какой храм ходит, и кто с кем в какой позе трахается. Что нет веры правой и не правой, нет любви правильной и не правильной. И Богу вообще не нужны никаие посредники и специальные заведения.
Примут ли ее нынешние «книжники»? Вряд ли. Она может накормить всю Африку, и превратить тихий океан в чашу пунша, она может вылечить всех больных и воскресить всех мёртвых вплоть до динозавров, это не поможет.

Ya вот о чём, возможно они всё увидели и поняли, но ПРИНЯТЬ НЕ СМОГЛИ. Когда из поколения в поколение люди считают, что исключительно они обладают абсолютным знанием, а значит правы по определению, – признание своей неправоты это сродни самоубийству и предательству предков. Далеко не многие способны на это пойти.

Фарисеи всегда уверены, что они НЕ могут быть НЕправы. А ведь по легенде именно Гиллелю – наиболее значительному из законоучителей-фарисеев эпохи Второго Храма приндлежит выражение: «что тебе неприятно, того не делай твоему ближнему — в этом весь Закон; все остальное же — комментарии к нему».
Но на поверку комментарии оказались важнее, и Второй Храм был разрушен вполне закономерно.

@темы: иудствую, взрослости

Comments

[lemurch]

Ну, представьте, что вместо бородатого мужика в хламиде, которого ждут христиане, явиться черная девчонка с пятнышком во лбу на скейтборде. Заявит себя Божьей дочерью, обвинит священников в лицемерии. Скажет, что не имеет ни какого значения кто в какой храм ходит, и кто с кем в какой позе трахается. Что нет веры правой и не правой, нет любви правильной и не правильной. И Богу вообще не нужны никаие посредники и специальные заведения.

Неверная в корне аналогия, поскольку Христос не отвергал и не отрицал заповеди Торы, наоборот, "не нарушить пришел Я закон, а исполнить" и так далее. Он стал исполнившейся Торой, по сути, воплотившейся.

[balovannaya]

lemurch, я где-то упомянула отрицание Библии или Торы? Христос пытался очистить источник от мусора нанесённого столетиями.

[lemurch]

Что нет веры правой и не правой, нет любви правильной и не правильной.

Если бы девчонка на скейте заявила такое, все сразу бы стало понятно — "бойтесь лжепророков и лжеучителей".

А так-то ваши рассуждения очень интересные и очень верные, как мне кажется, я только за эту фразу и зацепилась.

[balovannaya]

В смысле?

все сразу бы стало понятно — "бойтесь лжепророков и лжеучителей".

[lemurch]

balovannaya
потому что такое утверждение, по крайней мере, первая его часть:

Что нет веры правой и не правой

, если вы имели в виду не ветви христианства, а вообще все религии, прямо противоречат словам Христа.

Про любовь сложнее, вопрос неоднозначный. Но все-таки Христос не упразднял брак и запрет на гомосексуализм тоже не отменял — а уж о прелюбодеянии прямо говорил.

[balovannaya]

lemurch, вот-вот я об этом и говорю. Если были слова, если слова эти были написаны, то всегда можно их истолковать. У толкователя власть над словом. А у слова нет власти над толкователем.

Как сказал классик: «В религии - Нет ереси, чтоб чей-то ум серьезный / Не принял, текстами не подтвердил, / Прикрыв нелепость пышным украшеньем.»

[lemurch]

balovannaya, я не знаю, как иначе можно истолковать слова Христа, что только через веру в Него человек может спастись

[Donna Lu]

А я всегда думаю о том, что ведь в общем то мы не знаем, что Христос на самом деле говорил, а что ему приписали.

Скажет, что не имеет ни какого значения кто в какой храм ходит, и кто с кем в какой позе трахается. Что нет веры правой и не правой, нет любви правильной и не правильной. И Богу вообще не нужны никаие посредники и специальные заведения.

...Ну, не девочка на скейтборде, но Кнабенгоф что то такое вот и говорит.

[lemurch]

А я всегда думаю о том, что ведь в общем то мы не знаем, что Христос на самом деле говорил, а что ему приписали.

Donna Lu, возможно, но тогда христианство как вера вообще теряет смысл. Я все же верю в то, что до нас Его слова дошли верно.

[Donna Lu]

lemurch

тогда христианство как вера вообще теряет смысл.

А вот тут я думаю, что всякая вера имеет смысл, если она с добром и любовью.

[lemurch]

Donna Lu, нет, вы не понимаете. Христианство ставит условия для спасения: вера в жертву Христа, любовь к Нему, любовь к людям. Но если мы не можем точно знать, такие ли были требования? Спасла ли нас эта жертва? — то во что верить? Тогда людям остается только вот такая "обобщенная", безличная вера. Типа "люби всех — и все будет хорошо".

[lemurch]

PS

любовь к Нему, любовь к людям

— и не просто любовь, а самоотречение и жертвенность.

[Donna Lu]

Да нет, почему же всех...Это святым надо быть, чтобы любить всех то. Но - не навреди-- это главный принцип. Да и как то странно мне, что спасти душу можно соблюдая условия.Ведь ситуации то разные бывают.
а первый раз мне это пришло в голову еще в детстве, когда я читала приключения Геккельбери Фина, когда он решил не выдавать Джима. "....и пусть я буду гореть в аду, что уж теперь поделаешь-- грешник так грешник..."
Пошел против закона. Поступил с рабом как с другом, даже ценой спасения души..И как раз, я думаю, душу то и спас. Очевидно, таких примеров много жизнь преподает.
Я когда то писала у себя, какая мысль при взгляде на религию возникают в моей голове: Ссорятся разные веры, толкают друг друга, кричат-- Я любимая жена господина!
А любимые то все.

[lemurch]

Но - не навреди-- это главный принцип.

принцип чего?

Пошел против закона. Поступил с рабом как с другом, даже ценой спасения души..И как раз, я думаю, душу то и спас. Очевидно, таких примеров много жизнь преподает.

ну так он как раз и исполнил слова Христа: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". все тут однозначно вполне.

А любимые то все.

С точки зрения умершего на кресте Христа, это невозможно, увы.

[Donna Lu]

принцип чего?

Взаимодействия с миром и людьми.

у так он как раз и исполнил слова Христа: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". все тут однозначно вполне.

Это утверждение верно в наши дни, а те времена он не сообщил о краже чужего имущества, тем более беззащитной вдовы. а дружить с негром было страшным позором, и конечно же ужасным грехом.
В мире и времени все относительно.

[lemurch]

Это утверждение верно в наши дни

Это утверждение верно во все дни.

[lemurch]

Но вообще я обычно не спорю со сторонниками "благой единой веры". Она ничего общего с христианством не имеет, поэтому ни до чего договориться никогда не получается.
А. Еще обычно сторонники этой "благой единой веры" весьма относительно представляют себе христианство — не знаю, как насчет других религий. Хорошо, если вы — исключение.

[balovannaya]

lemurch, вот я и пытаюсь донести тот факт, что факта не существует.

Если кто-то кто не является Христом или его прородителем, утверждает что знает и понимает смысл того что Он говорил стоит ли ему беспрекословно верить?

Разве может форма подменить содерджание?

[lemurch]

balovannaya
может, и успешно подменяет, увы.
но при этом, отказываясь от формы, многие упускают вместе с этим и содержание, увы.

о понимании слов Христа - верующим в Него дан Дух Святой, который по идее должен помогать каждому из нас толковать Его слова. не слушать других - а толковать самим.
но это "как должно было бы быть"

[balovannaya]

lemurch, А если это так, то что есть красота / И почему её обожествляют люди? / Сосуд она, в котором пустота, / Или огонь, мерцающий в сосуде?

Я считаю что форма важнее содержания. И что зубрёжка не подменяет знание. Можно выучить Святое писание наизусть и не приблизиться ни на йоту в Истине. А можно вообще не знать о его существовании, но на досуге иметь возможность пообщаться с тем что, что владычествует над Вечностью и Бесконечностью.

Вот что будет если Ньютона, из его времени засунуть в наше, куда-нибудь в Селиконовую долину?

[lemurch]

Ладно, я думаю, разговор продолжать смысла не имеет) К сожалению, мне сложно обсуждать такие вещи всерьез, извините уж.

[Donna Lu]

lemurch Я не сторонница единой благой веры...А о христианстве я имею представление. А так же об исламе, и буддизме, синтоизме и дао. Вот о Торе я знаю маловато, но я над этим работаю.
я думаю, что любой истинно верующий находится в гармонии с собой и с миром..а во что ты веришь-- не так уж важно. Что есть религия, любая?Свод законов. а как человек их исполняет, понимает, и трактует-- это и есть становление человека как личности.

Я считаю что форма важнее содержания. И что зубрёжка не подменяет знание. Можно выучить Святое писание наизусть и не приблизиться ни на йоту в Истине. А можно вообще не знать о его существовании, но на досуге иметь возможность пообщаться с тем что, что владычествует над Вечностью и Бесконечностью.

Прекрасно сказано.

[lemurch]

Donna Lu, вы имеете представление о христианстве, но считаете, что ваши представления с ним могут ужиться? и с другими верами?)) если так, то вы как раз ничего не понимаете в христианстве.

ответьте на один простой вопрос: если бы можно было спастись, просто находясь в гармонии с собой и миром... зачем Христос претерпел крестные муки? зачем умер? просто так, для развлечения?)

[balovannaya]

lemurch, Я предполагаю, что Христос умер потому что так и не смог донести до людей Истины. Это был шаг отчаяния, последнее доказательство.

Люди с таким остервенением тысячилетиями ковыряются в форме Им сказанного, рвут глотки, мучают и убивают, доказывая свою правоту, а Истина год за годом покрывается теологическими слоями «мудрости» и «истинности», что теперь всё тяжелее рассмотреть её за патиной, пылью и позолотой.

[lemurch]

а. то есть вы его Богом не считаете, я правильно понимаю? и идею искупления мира от первородного греха не разделяете?
тогда Его Жертва, безусловно, обесценивается. очень жаль.

[lemurch]

PS а ведь в словах Христа — в истинность которых я верю несмотря ни на что — перед Его смертью нигде нет отчаяния или разочарования.

[Donna Lu]

lemurch Я считаю, что каждый имеет право на свое мнение. И если это не во вред окружающим и себе самому, пусть верит хоть в Винни Пуха. А как жил Иисус, и чего он хотел-- я не знаю. пересказы и толкования-- такие пересказы и толкования.
Зачем живу я-- это я знаю. Что мы такое-- я тоже нашла ответ, как мне жить-- я тоже поняла, а точной дороги не знает никто-- это одно из условий существования этого мира.

[lemurch]

а точной дороги не знает никто-- это одно из условий существования этого мира.

да? откуда вам это известно?

[Donna Lu]

lemurch Ну да, тут вы меня на слове поймали. Точно знать, разумеется, никто не может-- с богом лично ведь никто не беседовал?
так, мои собственные размышления привели меня к этому выводу. Но я не одинока, а что приятно-- люди, думающие со мной в одном направлении тоже пришли к похожим выводам сами.
Очень мне нравится, когда люди думают, такая вот слабость.

[lemurch]

я в юности ушла из христианства, потом некоторое число лет потратила на размышления о религиях и вообще своей вере, и в результате своим умом — вернулась к нему. потому что аналогов нет.
ну ладно, свернем окончательно наш разговор.

[Donna Lu]

lemurch А что, хорошо побеседовали.

в результате своим умом — вернулась к нему.

Это ведь хорошо для вас? Значит, это хорошо для всех. Но мне почему то чудится в ваших словах горечь.
по моему глубокому убеждению, вера должна приносить душевный покой.

[lemurch]

Но мне почему то чудится в ваших словах горечь.

простите? внезапный такой вывод. может, поясните его?
ох, почему все так любят ставить диагнозы по интернету

Что вы, какая горечь. Разве что в отношении людей, которые — с точки зрения христианской веры — отвергают Крест и Воскресение.

[Donna Lu]

lemurch

горечь. Разве что в отношении людей, которые — с точки зрения христианской веры — отвергают Крест и Воскресение.

Людей жалко? Это да, знакомо.
но иногда я ловлю себя на мысли о том, как хорошо что в этом веке никто меня не сожжет, рыдая от жалости, дабы спасти мою душу.

[lemurch]

Donna Lu
Оу, ну вы и аргументы выбираете. Религия как вера и религия как институт — совершенно разные вещи.

[Donna Lu]

lemurch Нет, не аргумент это. Верить-- хорошо. Вера укрепляет душу.Просто побаиваюсь я радикальных религий. а так же знаю, что в христианстве(а думаю, что и не только там) за каждого новообращенного прощается смертный грех.
А я больше верю в бескорыстные поступки.
Да в общем то я к чему это все...Человек свободен в выборе веры, и все веры хороши, если человек хороший.

[lemurch]

а так же знаю, что в христианстве(а думаю, что и не только там) за каждого новообращенного прощается смертный грех.

я знаю, на какой фразе из Библии это основано, но это настолько вне контекста, что мне страшно за толкователя.

[Donna Lu]

мне страшно за толкователя.

Вот, и я говорю-- кто как толкует.

[lemurch]

я думаю, вы просто действительно мало знаете о сути христианства, если в такие вещи верите))

[balovannaya]

lemurch, Вот об этом я и написала пост.

Есть христианские течения утверждающие божественную сущность Спасителя, есть другие – доказывающие его исключительно человеческое начало. Разве Его форма имеет значение для Его учения? Что меняется в морально-этической и культурной сути верующего человека, в зависимости от того был ли Христос истинным Богом, Его сыном, или просто человеком?

Вера не может быть бесформенна, но в какой-то момент форма начинает довлеть над сутью. Вот в чём вся проблема.

[lemurch]

Разве Его форма имеет значение для Его учения? Что меняется в морально-этической и культурной сути верующего человека, в зависимости от того был ли Христос истинным Богом, Его сыном, или просто человеком?

Все. Если Христос был просто человеком, то его учение о том, чтобы «взыскать и спасти погибшее», о том, чтобы человеку родиться заново, о том, что «Я есмь путь, истина и жизнь» — все это теряется и становится бессмысленным. Главная цель прихода Христа-Бога на землю — умереть за людей и искупить их.

[Donna Lu]

lemurch я верю в мироздание.А люди много чего говорят...
а вообще то разговор давно потерял суть.
balovannaya Извиняюсь, чего то нафлудила...
Давно уж знаю, что я понятна обычно только себе самой, но вот ведь-- тянет поболтать. исчезаю.

[balovannaya]

lemurch, Нет, ни при каких условиях, смысл существования Спасителя НЕ теряется и НЕ становится бессмысленным. Об этом я и говорю.

[lemurch]

balovannaya, а как человек может стать Спасителем человечества?

[balovannaya]

lemurch, по Божьей волей возможно всё. То, что стоит над вечностью и бесконечностью, не ограниченно вообще ничем, и уж тем более теологическими пустяками.

[lemurch]

balovannaya, если воля Божья не ограничена, почему умирают, страдают, подвергаются насилию дети? Почему в мире существует жестокость и несправедливость? Если Бог может вмешаться, ничем не ограничен, но не делает этого, то Он — жесток, и Христос не мог учить о таком Боге. Как тот, кто не любит, может учить и желать любви?

[balovannaya]

lemurch, А зачем богу вмешиваться в чьи-то дела? Он дал людям достаточно: дал разум, дал волю, и сделал нас смертными. Что ещё он должен делать для людей, а главное зачем?

[lemurch]

Но Иисус учил совсем о другом Боге. Почему вы одно из его учения принимаете, а другое — отбрасываете?

[balovannaya]

lemurch, Я вообще не принимаю божественных учений, я — агностик. Мне нравится дарвиновская теория, а идея про дядьку с бородой и кординальные отличия направлений крестного хода мне не нравится.
Если создатель существует, то он надстоит настолько высоко над Большим взрывом, над Вечностью и Бесконечностью, над Временем, что понять его мозгом вообще нельзя. А все учения, пророки, предстоящие и пр. это всего лишь частные случаи всеобщего.

Разве песчинка это океан?